În a doua parte a interviului realizat de directorul general al agenției internaționale de presă ʺRossiya Segodnyaʺ, Dmitrii Kiselev, pentru RIA Novosti, ministrul Afacerilor Externe al Rusiei, Serghei Lavrov, a spus dacă se știe deja ce țări vor fi incluse în lista statelor neprietenoase față de Federația Rusă și când va fi gata acest document, dacă va avea loc sau nu un război în Donbas, de ce Zelensky nu poate să-l găsească pe Putin și de ce Moscova este pregătită să discute cu actuala conducere ucraineană.
De asemenea, el a comentat ultimele acuzații la adresa lui Petrov și Boșirov, a explicat de ce, în această situație, Occidentul se comportă ca o haimana în subterană, a atins subiectul răspândirii vaccinului rusesc împotriva coronavirusului și perspectivele abandonării de către Rusia a sistemelor de plată occidentale și reducerea dependenței de dolar.
– Serghei Viktorovici, lista statelor neprietenoase. Știți cine va intra cu siguranță în ea?
– (...) eu nu aș vrea să fug înaintea trenului acum: noi nu vrem să scriem în această listă, fără discernământ, orice țară care va spune ceva greșit la adresa Rusiei. Desigur, noi ne vom baza deciziile pe o analiză aprofundată a situației și pe identificarea oportunităților de a purta afaceri cu această țară într-un mod diferit. Dacă vom ajunge la concluzia că nu funcționează acest mod diferit, ei bine, cred că această listă va fi, desigur, actualizată periodic. Dar aceasta nu este o hârtie ʺmoartăʺ, ea va fi în mod firesc revizuită pe măsură ce relațiile noastre cu statul respectiv se vor dezvolta în viitor.
– Mulțumesc! Un alt subiect este Donbasul. Tensiunea a crescut de la începutul anului. După apelul lui Biden lui Putin, se pare că s-a risipit. Evaluarea mea, pe care am exprimat-o în cadrul emisiunii ʺVesti Nedeliʺ, este că garanțiile militare ale SUA pentru Ucraina s-au dovedit a fi bluf-uri. Dar totuși împușcăturile continuă, se folosesc arme cu calibru mare, interzise, și există o senzație că această pace nu se deosebește foarte mult de un război, echilibrul este foarte instabil. În Donbas, există deja mai mult de jumătate de milion de pașapoarte rusești, cetățeni ai Federației Ruse. Va fi război?
– Dacă depinde de noi și de miliția populară, în măsura în care putem înțelege abordările lor principiale, atunci războiul poate fi și trebuie evitat.
Dacă vorbim pentru partea ucraineană, pentru partea lui Zelenski, nu încerc să ghicesc, pentru că, potrivit semnelor externe, principalul lucru pentru el este să rămână la putere și el este gata să plătească orice preț, inclusiv să susțină neo-naziștii și ultra-radicalii, care continuă să numească Miliția populară din Donbas teroriști. Deși ar fi bine ca colegii noști occidentali să citească, pur și simplu, să privească cursul evenimentelor din februarie 2014. Niciuna dintre aceste regiuni nu a atacat restul Ucrainei. Ele au fost declarate teroriste, au fost vizate mai întâi de o operațiune antiteroristă, apoi de un fel de operațiune a forțelor combinate. Dar ele nu au nicio dorință, știm asta cu siguranță, să ducă război cu reprezentanții regimului de la Kiev. Le-am spus în mod repetat colegilor noștri occidentali, care sunt absolut părtinitori în evaluarea a ceea ce se întâmplă, protejează cu nesăbuință acțiunile Kievului, le-am spus că există o imagine obiectivă care este prezentată în mod regulat pe partea dreaptă a liniei de contact de către jurnaliștii noștri, corespondenții noștri militari care lucrează aproape în continuu acolo.
(...) Dar subiectul a ceea ce se întâmplă cu reglementarea ucraineană a fost discutat de Putin și Merkel, iar zilele trecute, președintele Putin a vorbit despre acest lucru și cu președintele Macron și a fost abordat și în cursul unui recente conversații cu Biden. Situația, după părerea mea, este foarte simplă. Cei care îl patronează pe Zelenski și pe echipa sa, categoric, nu vor să-l oblige să respecte Acordurile de la Minsk. Ei înțeleg inutilitatea completă de a miza pe utilizarea forței, au auzit semnalele de la Donețk și Lugansk despre disponibilitatea lor de a-și apăra pământul, vetrele, populația, care nu vrea să trăiască conform legilor impuse de neo-naziști. Și președintele Putin a spus foarte clar că noi nu îi vom lăsa niciodată la nevoie pe cei care trăiesc în Donbas, pe cei care luptă deschis împotriva regimului radical neo-nazist.
Și ceea ce spune președintele Zelenski în diferitele sale interviuri, precum că nu există niciun fel de probleme nici cu limba rusă, nici cu Biserica Ortodoxă Rusă din Ucraina și că el este gata să discute toate acestea cu președintele Putin, știți, este o rușine, probabil, pentru o persoană, cum am crezut, inteligentă să declare că limba rusă nu are probleme și că Biserica Ortodoxă Ucraineană, la fel, nu are nicio dificultate în procesul de funcționare în Ucraina. Sunt sigur că el știe totul perfect. Poate că nu i se raportează, în general, nimic, atunci, în așa caz, el trăiește într-o lume închisă. Dar Occidentul, desigur, i-a trimis semnale lui Zelenski. Dvs. ați spus că este inutil să mizezi pe asistența militară a Statelor Unite. Acest lucru s-a știut întotdeauna de toți. Dacă cineva avea avut iluzii că un astfel de ajutor va veni, ei bine, acești consilieri nu au nicio valoare în niciun guvern, inclusiv în guvernul domnului Zelenski.
Și, din păcate, încercările din partea Occidentului continuă. El încearcă să ne convingă în toate modurile posibile că trebuie de relaxat cumva Acordurile de la Minsk, trebuie de schimbat cumva succesiunea lor. Zelenski spune că mie nu-mi place. Doar dacă nu va fi totul invers: mai întâi noi vom lua sub control deplin acest teritoriu, inclusiv granița cu Rusia, iar apoi vom vedea ce vom face și cu alegerile, și cu amnistia, și, în general, cu tot ce trebuie, cu statutul special al acestor teritorii... Este clar că, dacă ar fi făcut așa, dacă cineva le-ar fi permis să facă așa, atunci ar fi existat un masacru în esență. Iar Occidentul nu poate sau nu vrea să-l oblige să respecte Acordurile de la Minsk strict în secvența, care nu este supusă unei interpretări ambigue, care este fixată, scrisă de la primul pas până la ultimul. Și controlul asupra graniței reprezintă ultimul pas, când aceste teritorii vor avea deja un statut special consacrat în Constituția Ucrainei, când se vor organiza alegeri libere în aceste teritorii, care trebuie recunoscute ca atare de OSCE și așa mai departe.
Și, desigur, va exista o amnistie completă, nu așa cum a fost concepută sub Poroșenko și sub regimul actual – cei care nu au comis nicio infracțiune specială vor fi amnistiați individual. Aceasta este o altă distorsiune. Acordurile de la Minsk prevăd o amnistie completă pentru toți cei care au participat la ostilități din ambele părți fără vreo justiție tranzitorie, despre care colegii noștri occidentali încep să vorbească deja acum. De aceea, cred că, acum, principalul lucru, responsabilitatea principală îi revine Occidentului, deoarece numai Occidentul îl poate obliga pe Zelenski să facă ceea ce a semnat predecesorul său și însuși Zelenski, când, în decembrie 2019, la Paris, a confirmat împreună cu președintele Rusiei, președintele Franței și cancelarul Germaniei că nu există nicio alternativă la Acordurile de la Minsk și s-a angajat să încorporeze problemele statutului special al Donbasului în legislație și în legea principală.
– Mulți nu înțeleg de ce Rusia nu recunoaște Donbasul, în timp ce a recunoscut Abhazia și Osetia de Sud. Și chiar și printre jurnaliști, colegii mei, există o cerere de recunoaștere a Donbasului în cele din urmă, a Republicii Populare Donețk și a Republicii Populare Luhansk. De ce nu facem asta?
– Aveți dreptate că există probabil o analogie cu Abhazia și Osetia de Sud, cu o singură excepție – în Abhazia și Osetia de Sud, când a avut loc agresiunea lui Saakașvili asupra orașului Țhinvali, pe pozițiile trupelor de menținere a păcii, inclusiv rusești, acolo, nu au fost încheiate așa înțelegeri, care ar fi fost similare cu complexul de măsuri de la Minsk.
În cazul Donbasului, situația a fost diferită, iar negocierile de 17 ore de la Minsk cu participarea liderilor în formatul normand – președintele Hollande, cancelarul Merkel, președintele Poroșenko, președintele Putin – au dat un rezultat, care, două zile mai târziu a fost aprobat de către Consiliul de Securitate al ONU fără nicio completare, fără nicio îndoială că trebuie respectat. De aceea, acum, în general, adevărul moral și juridic internațional este de partea noastră și de partea miliției populare. Și cred că noi trebuie să-l ținem sub control pe domnul Zelenski și pe întreaga sa echipă, care se zbate cum poate. Numai cât costă declarația lui Zelenski, când el încerca din toate puerile să inverseze Acordurile de la Minsk, despre faptul că ele nu mai sunt valabile, că ele nu ne mai trebuie, pentru că în păstrarea Acordurilor de la Minsk, se păstrează și garanția că vor fi și sancțiuni împotriva Rusiei. Noi întrebăm Occidentul, cum apreciați acest lucru? El se uită timid în altă parte și nu poate spune nimic. Dar cred că este o rușine, este rușinos când se întâmplă o astfel de batjocură față de un document juridic internațional, iar Occidentul, care este coautor al acestui document și care l-a susținut în Consiliul de Securitate al ONU, demonstrează o neputință completă.
– Zelenski nu poate să-l găsească pe Putin – pur și simplu nu răspunde la telefon. Kuleba nu vă poate găsi pe dvs. Ce înseamna acest lucru? De ce este așa?
- Acest lucru înseamnă doar că ei, și în această direcție a activității lor, încearcă să ʺpăcăleascăʺ Acordurile de la Minsk și să prezinte Rusia drept partea conflictuală.
Pentru că cererile, care până de curând veneau atât din partea colegului meu Dmitrii Kuleba, cât și din partea președintelui Zelenski, erau legate de subiectul reglementării din Donbas. La care noi spuneam: ʺDragi prieteni, acest lucru trebuie discutat nu cu noi, ci, așa cum ați căzut de acord în cadrul Acordurilor de la Minsk, cu Donețk și Luhanskʺ. Acolo este scris în mod clar că etapele cheie ale reglementării trebuie să devină obiectul consultațiilor și al acordurilor cu Donețk și Luhansk. Iar când spun că noi avem acolo o situație neplăcută la linia de contact, noi vrem să discutăm cu ministrul Lavrov sau cu președintele Putin – cu așa întrebări nu la noi. Și președintele, la o întâlnire cu Aleksandr Grigorievici Lukașenko zilele trecute la Kremlin, a spus foarte clar că, dacă ei vor să vorbească despre asta, atunci interlocutorul trebuie să fie altul. Dacă colegii noștri, inclusiv președintele Zelenski, vor să discute despre normalizarea relațiilor bilaterale, atunci sunt bineveniți, suntem mereu, mereu pregătiți pentru o astfel de conversație.
– Dar deocamdată nu există niciun răspuns? Un consimțământ...
- Am auzit că Zelenski a spus că i-a poruncit lui Ermak, șeful biroului său, să negocieze termenii, locul și orașul și că locul nu contează, deoarece fiecare zi de întârziere înseamnă că oamenii mor. Apropo, despre faptul că oamenii mor și că asta se întâmplă la linia de contact, Kievul, în ultimele două săptămâni, a început cumva cu înverșunare să promoveze necesitatea de a reafirma încă o dată încetarea focului. Toți patronii săi occidentali au început să apeleze la noi – influențați Donbasul, astfel încât încetarea focului să aibă loc cu adevărat.
Președintele Putin, vorbind la telefon cu președintele Macron și cu cancelarul Merkel în ultimele două săptămâni, le-a reamintit faptele. Și faptele sunt că, în iulie 2020, cel mai serios și mai eficient acord de încetare a focului a fost încheiat în cadrul grupului de contact. Eficient, deoarece au convenit asupra unui mecanism de monitorizare a respectării acestuia. Acest mecanism presupunea o întreagă succesiune de acțiuni, în primul rând – obligația fiecăreia dintre părți să nu răspundă la foc imediat la fața locului, ci, mai întâi, să raporteze comandamentului înalt că a avut loc o încălcare. Și numai atunci, de la comandamentul înalt va veni un ordin despre cum să acționeze mai departe: să răspundă sau să se înțeleagă conform mecanismelor create pentru comunicarea dintre comandanți la sol. Așa că acordul, așa și cum presupunea, a fost încorporat în ordinele emise de Republica Populară Donețk și de Republica Populară Luhansk. Aceste ordine au fost publicate, ordine militare. Și Kievul s-a angajat să facă același lucru, dar nu l-a făcut. În schimb, a început să se joace din nou cu cuvintele și, în loc să-și îndeplinească obligația de a raporta sus despre orice împușcătură și de a primi ordine de acolo, Kievul a început să înlocuiască această schemă foarte clară cu niște formulări vagi, în ciuda faptului că, la toate întâlnirile ulterioare, Donețkul și Luhanskul i-au reproșat acest lucru, dar și reprezentanții noștri din grupul de contact au vorbit despre asta de mai multe ori. În formatul normand – în acest mod Dmitrii Kozak a petrecut, în toate aceste luni, contactele cu colegii săi francezi și germani. Din partea Ucrainei, a participat și Andrei Ermak.
Am citit înregistrările acestor conversații. Este inutil să încerci să le explici ceva – tu le spui una, ei îți spun cu totul alta. Și iată, brusc, se pare că, acum câteva săptămâni, conducerea ucraineană a decis că trebuie de reînviat subiectul încetării focului. Este rușinos și nedemn.
Știți, eu am urmărit cu cea mai mare plăcere serialul ʺSlujitorul poporuluiʺ, când nimeni încă nici nu bănuia că eroul său va urma această cale și în viața reală. Dar el nu a urmat, totuși, această cale, pentru că dacă acum Vladimir Aleksandrovici Zelenski ar privi din nou acel serial și ar încerca să înțeleagă convingerile persoanei pe care a portretizat-o foarte bine pe ecran și ar compara apoi aceste convingeri cu ceea ce el face acum, cred că, cel mai probabil, lui i-a reușit una dintre cele mai eficiente transformări. Nu știu când a fost el însuși și când s-a transformat în personajul său, dar contrastul este izbitor.
– Serghei Viktorovici, iată cele mai recente informații. Americanii au confirmat faptul că depun toate eforturile în ceea ce privește Brazilia, pentru ca aceasta din urmă să renunțe la vaccinul rusesc ʺSputnik Vʺ. Și iată Brazilia este forțată să refuze, în ciuda faptului că situația cu coronavirus în Brazilia este, pur și simplu, dezastruoasă. Cum poate fi apreciat, în general, acest lucru?
– Nu mă miră acest lucru. Americanii nu se sfiesc că fac această muncă. Ei nici nu ascund asta. Și administrația trecută, în care Mike Pompeo călătorea în Africa și îndemna cu voce tare, public, în cadrul conferințelor de presă, colegii săi să nu coopereze și să nu facă comerț cu Rusia și China, pentru că Rusia și China urmăresc obiective egoiste, iar noi, americanii, facem comerț cu voi exclusiv în folosul popoarelor voastre.
În Brazilia, a început acum o mișcare de protest împotriva unei astfel de privări. Și dacă americanii au recunoscut că ei sunt cei care se află în spatele unui astfel de rezultat, înseamnă că sunt fideli logicii lor, că totul le este permis. Și nu se mai incomodează să dicteze în mod public.
Dar să ne amintim, nu cu mult timp în urmă, președintele Macron spunea că un nou război este în curs, în care China și Rusia utilizează vaccinul ca armă și instrument de propagandă. Acum, toate acestea dispar, se retrag în fundal. Deja și Germania spune serios, inclusiv cancelarul Merkel, că vaccinul rusesc poate fi folosit. Nu vom forța pe nimeni să îl folosească. Cred că viața însăși va pune toate la locul lor. Știți, cum spunea Vladimir Vîsoțskii, Dumnezeul să-l ierte: ʺÎncerc mereu să văd binele în oameni. Răul îl vor arăta ei înșiși".
– Ultima întrebare. Acum un an, într-un interviu acordat agenției noastre în mijlocul pandemiei, ați spus că vă este dor de sport. V-ați reîntors?
– M-am reîntors, da. Mi-a lipsit doar câteva săptămâni, am avut o pauză. La început ne-am ascuns, dar apoi, când am înțeles deja ce măsuri de precauție pot fi luate, l-am reluat și în fiecare duminică.
– Jucați?
– Da.
– Mulțumesc mult, Serghei Viktorovici.
- Mai veniți pe la noi.